有一次，布伦达在睡着的时候写了一首诗，而罗伯特则醒着写了一首。用他们的话说，诗性的力量，可以出现在任何地方、任何时间。这一对因诗结缘的夫妻，是多项诗歌奖项的获得者，他们在生活中共享的一些经验，让他们的生活也犹如诗歌般美满，这次他们把这些经验分享给了我们。

    背景Background

    作为上海国际文学周的重要嘉宾，罗伯特·哈斯夫妇故地重游，回到了十几年前参观过的外滩和苏州河畔。又在城隍庙穿越九曲桥后，感慨颇深。赞叹说，中国人的生活就像一幅出自唐朝的精彩画面。此次国内出版了收录了哈斯最具代表性的诗歌作品集《亚当的苹果园》,这也是国内出版的第一部哈斯诗歌中译本，是诗歌爱好者了解当代美国诗歌不可或缺的读本。

    Z=茱萸 R=罗伯特·哈斯 B=布伦达·希尔曼

    豫园的鱼 

    Z:我记得哈斯先生曾不止一次来到中国。这一次，对中国和上海有什么不一样的感受？ 

    R:我们去了外滩。上次我来上海是在1996年，当时只有一家香格里拉大饭店在河对岸，现在两岸全部都是高档酒店。布伦达之前没有看过上海的那些欧洲银行建筑，那些很有趣。听说流经外滩的黄浦江，是长江的下游。我知道长江，它从西北流向东南直到大海，而且曾被写进了李白和杜甫的诗歌里。 

    B:新城和老城之间的巨大反差，让我印象深刻。这种反差效果几乎像诗一样。我很喜欢豫园，很漂亮，我们很愉快地在里面漫步。水中的鱼五彩缤纷，令人无法相信的美丽。罗伯特想写一首诗，描写那里的九曲桥。 

    R:你们每个人的生活都像九曲桥一样，这是一幅很棒的画面。美国人，以及全世界的人，都对中国很感兴趣。在这里同时拥有最古老的以及最新的文明——同时，它一方面以惊人的速度发展，另一方面，树的枝条低垂到水面上，仿佛一幅出自唐朝的精美画面。

    诗有绝对价值 

    Z:你在文学上的天赋和成果都相当全面。我想问，在诗人、批评家、散文家、译者、大学教授和环保主义者等这些身份之间，你自己是否有所侧重？ 

    R:诗歌对我而言意味着某种绝对的价值。关于你所说的我拥有的那些身份、那些工作，埃兹拉·庞德（Ezra Pound）也做到了上面的所有事情，而诗歌是他工作的重中之重。对我来说，散文和翻译，当然是非常重要的工作，并且也是一种良好的文学准备；而对我的生命有意义的，却是诗歌。不过，诗歌之外兼顾很多其他的体裁，在我眼里大概也不算是一件很特别的事情。我所崇敬的写作者，比如艾略特、维吉尼亚·伍尔芙、戴维·赫伯特·劳伦斯、埃兹拉·庞德，他们也都写作散文并且从事翻译，我觉得我只是在追随他们的脚步。 

    当然，我所有的工作和身份几乎都围绕着诗歌而存在。在工作繁重的时候，我还是会想到那个最核心的部分：诗。有段时间我想让美国人多读诗，就在报纸上撰写专栏，每周日在《华盛顿邮报》上介绍一位值得推荐的优秀诗人。我从来没有拖延过，不会挨到截止日期再交稿，而是每周定期会有一篇散文。现在当回过头去看这些文字，我会想：啊，我应该去写诗了！所有这些，有时候我会面临很多这样的任务，写一些散文，又或者，甚至去摄影。我会觉得，啊，那很有趣！那是你的生活。

    美妙的合奏 

    Z:我非常好奇，你们平素生活、写作在一起，同时又都是诗人，你们会互相阅读对方最新创作的作品吗？作为夫妻，在作品上会有相互的影响和批评吗？ 

    B:阅读分好几种方式，写作也一样。总的来说，我们有各自不同的诗歌风格，但也有一些相通的地方。让我追忆下逝水年华吧，三十年前，我们刚在一起的时候，我曾经以为诗人为了写作会很孤独，因为我的工作非常辛苦并且耗费精力，而当我们之间的爱不断加深，我发现可以完全不必孤独地写作了。你可以处于孤独之中，但最好处于与他人的关系之中。并不是说，伟大的诗都产生于孤独，对孤独的期望是有可能的，但伟大不会总是将那个爱人排除在外。 

    R:我们刚在一起的时候，她会经常把诗给我看。不过她在写作的过程中，我一般不会去打扰。而且一开始的时候，她并不在家里写作，可能是因为那会产生某种不适合工作的气氛。直到第一次觉得可以在家里写作，我们的经验似乎打开了。一种可能的干扰后来变成了一种合奏式的情况。

    B:有一次，我在睡着的时候写了一首诗，而我的丈夫则醒着写了一首。哦，缪斯在同一时间出现在了两个地方……那个时候我将之视为一种神奇的幸运，现在我觉得，诗性的力量，可以出现在任何地方、任何时间。我们共享的一些经验，的确对我的诗歌写作很有帮助。

    R:如果要从一种更实际的角度来回答的话，我们会让各自的诗歌写作保持独立性。有些人一写出作品就要拿给别人看，寻求批评，这固然很有帮助，不过还存在别的情况。另外一些时候，急急忙忙将烘焙出的热点心塞到嘴里，是会烫着的：批评需要出现在恰当的时候。我们之间的另一个情况是，刚在一起的时候，我比她年长十岁（虽然现在也是，啊哈），那时候作为诗人我已经为众人所熟知了，而她则刚刚出版自己的第一部诗集。若干年之后，情况变了，她写出了很棒的诗歌。甚至有一位诗人评价说，她是一个（比我）好得多的诗人！互相的影响和批评，大概是潜移默化的，而不是执著于某一两次的批评。更重要的是，过一种共享的生活。 

    教育出了问题 

    Z:哈斯先生，你曾担任过两任美国桂冠诗人。根据我的了解，这个职位具有很强的公益和社会服务色彩。基于这段经历，您能否谈谈您所了解的美国普通民众对待诗歌的态度，以及他们对诗歌的阅读状况？ 

    R:没有人可以确切地知道关于这个问题的数据。我的一个儿子，是设计师，他热衷于听音乐、看体育比赛等，他可能每年读6本书，不读诗。他没有阅读的需求，他从音乐中而不是其他途径获得他想要的东西。并不是所有人都需要读文学作品。你理解我刚才说的例子了吗？如果作为一个社会学家，用这种方法来分析的话，在任何一种文化体系中，在任何时代，阅读大量诗歌的人群，都只有占很小的比重。诗歌是一种民族遗产，比如在波兰、俄罗斯、德国。在二十世纪，波兰的诗歌是伟大的，部分原因是，他们通过保存他们的语言，并给予诗歌以文化本体意义上的尊重，使得民族语言得以存活和坚持下来。在法国，法国人认为他们拥有伟大的文化，而诗歌是这种伟大文化的重要组成部分，所以他们热爱法国诗歌，觉得读诗是件重要的事。

    B:我想说，当我询问观众，多少人在孩童时写过诗？所有人都举起了手：每个人都写过至少一两首诗。那些观众还说，当他们从12岁的时候开始写诗，因为当时老师教得不好，所以我想，是教育出了问题，才导致诗歌没有在我们生命中停留，所以我们有必要鼓励和推动他们的诗歌写作，它可能比我们想象的还要重要。人们需要阅读它，记忆它，热爱它。它需要一直伴随着我们的生命。这是一个诗的大好时代。

    Z:相比于同辈诗人，你的产量似乎要少一些。这是出于一种自我节制的需要，还是另有其他原因？

    R:因为懒惰。——当然，其实我觉得自己并不懒惰。B:他并不懒惰。我来代他回答。他写的每首诗都很棒，因此，无关乎数量，而关乎高质量。我想，对于一个写作者而言，最重要的是按照自己的节奏和节律来写作，这样他才能将力量集中在写作上。罗伯特有很多的计划，而把诗歌放在专门的时间来创作。因为我每天都在早上写作，而罗伯特只在某个具体的、特定的时间里写作。你们也知道，他还是一个翻译家，翻译了很多很有力量的诗歌，还写作了很多很美的、像诗歌一样的散文。

    R:啊哈。说说其他人的情况吧。比如布伦达，她每天都写作，是个很仔细的写作者。她的作品很有纹理感，像很好的织物。我所喜爱的很多美国作家，他们每天很自由地写作。你知道，他们只是坐在那里，写就是了。像威廉·卡洛斯·威廉姆斯（William Carlos Williams）和约翰·阿什贝利（John Ashbery），他们每天都写作。

    我的写作方式不是那样的。也许我并没有每天都涌现出有趣的想法，但我总会有更有趣的想法的。你每天也都写诗吗？

    Z:我不会每天都写，而是更习惯在某个特定的瞬间进行创作。这十年来，算上草稿，平均一年写20多首吧。

    B:一年20首？那已经很多了。相当于每两周写一首。R:我大概一年写作10到12首诗。更多时候，我是在读而不是写。

    （感谢秦三澍的翻译与录音整理工作）

    档案 File

    Brenda Hillman

    布伦达·希尔曼

    （1951- )生于美国图森。美国当代诗人，获爱荷华大学文学硕士学位。主要作品有诗集《实践的水》《史诗中的空气碎片》等。曾获古根海姆基金、美国诗歌协会奖、手推车诗歌奖及威廉·卡洛斯·威廉斯奖等多种诗歌奖项。

    Robert Hass罗伯特·哈斯

    （1941-)生于美国旧金山。诗人，散文家，批评家，翻译家。著有诗集《时间与物质》《林下的太阳》等。曾获麦克阿瑟奖、全美图书奖及评论奖，以及普利策诗歌奖。被认为是美国当代诗歌核心人物及健在的美国最为重要的诗人之一。

    茱萸

    生于1987年。诗人，随笔作家，青年批评家，现为同济大学哲学系外国哲学专业博士候选人、同济大学诗学研究中心研究员。出版有诗集《仪式的焦唇》、随笔集《浆果与流转之诗》等著作。曾获《人民文学》“青年作家年度表现奖”（2014）等文学奖项。